Интервью с Виктором Пелевиным

журнал GQ, октябрь 2003

- Где вы сейчас находитесь? Какие предметы вас окружают? Что вы видите из окна?

- Знаете, Станислав, это очень личный вопрос. Даже интимный. Не то, чтобы я совсем отказывался говорить на эту тему, но сначала надо узнать друг друга поближе. Понять, одинаково ли мы смотрим на мир. Я не могу так сразу.

- А разве возможно одинаково смотреть на мир? Надо мной, кстати, висит портрет Моники Белуччи, справа от iMacaа черный офисный телефон и кубок года так 1949-го (с девушкой, метающей диск) - это для пущего интима.

- Я думаю, что смотреть на мир одинаково можно. Но я не уверен, что его можно одинаково видеть. Передо мной белая стена, справа на полу лежит серебристый гимнастический мяч Reebok диаметром около шестидесяти сантиметров. Слева на столе - кассета Shaggy уLucky Day.

- Вы занимаетесь фитнесом?

- Мяч мне нужен просто как визуальный объект. Он похож на большой шарик ртути. Меня радует его вид.

- Вы говорили, что в своем новом романе исследовали тему секса (тоже себе интим) - между левым и правым полушарием, государством и человеком, человеком и человеком. Много ли помог в этих исследованиях ваш личный опыт? Например, с государством?

- Все всегда основано на личном опыте. Просто его источником может быть не только прямое участие в процессе, но и наблюдение за ним. Даже размышление. А что касается секса с нашим государством, то оно не привлекает меня в качестве партнера. Оно, как мне кажется, слишком любит ролевые игры - работает то "госпожой" с хлыстиком, то "рабыней" в наручниках, в зависимости от клиента. И постоянно норовит оказать услугу "золотой дождь" - но это, наверно, выходит непроизвольно.

- Как-то очень слабо верится, что вы способны контактировать с государством - ходить на выборы, смотреть по телевизору "Итоги" с Евгением Киселевым или стоять в очереди в ЖЭК. Иногда не верится даже, что есть некто Виктор Пелевин, который числится в домовой книге. Вас не пугает, что для части публики писатель Пелевин превратился в чистую позу? Вы знаете своих соседей по именам? Можете у них взять взаймы сахар?

- А что, смотреть "Итоги" - означает контактировать с государством? Киселев, наверно, обиделся бы - он как раз один из тех людей, с которыми государство занималось сексом, сам видел на компромат.ру. Впрочем, я не знаю, кто сейчас ведет "Итоги" - не смотрю телевизор аж с 1998 года, очень помогает в работе и личной жизни. Новости лучше узнавать в сети. Чистая поза - это не совсем понятно. Писатель - это человек, который пишет книги. Писательство превращается в позу тогда, когда писателем называет себя, например, телеведущий. Или функционер. Я не веду телепередачи и не распределяю жилплощадь, а именно пишу книги - в чем же поза? А вот сахара я не ем уже много лет, и много лет не курю. Соседи у меня все время разные, потому что я много езжу. Но если будет очень надо, то смогу взять и сахар, и спички, и стекло, и фанеру, и уксус, и марганцовку, и даже томик Гамсуна.

- Ну да Бог с ним, с Киселевым. Пострадавшему да зачтется. Вашего нового романа ждали четыре года. Мои поверхностные представления о литературной критике в России вынудили меня сделать такой вывод: как доброжелательная критика, так и злобствующая накрепко привязала вас к девяностым годам. Где-то на том же столбе болтаются мобильники из гжели и пиджаки из малины. Считается, что вы лучше прочих сказали о России девяностых. Было ли у вас ощущение смены вех, перехода (ну я не про глупости "нового миллениума", конечно)? Тяжело ли писался новый роман?

- Ваши представления о литературной критике, наверно, все равно шире моих - я ее не читаю, даже когда критики пишут про меня. Так что если меня кто-то куда-то привязал, хочется извиниться перед этими людьми, что я не в курсе. Я не пишу о каком-то историческом периоде - меня интересует человеческий ум, а это машинка, которая работает достаточно однообразно во все времена. А насчет смены вех и перехода - моя новая книга именно про это, она называется "Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда". Там не только роман, там много рассказов, и все вместе складывается в нечто вроде метаромана. Не столько в смысле романа и истории его написания, как обычно понимают слово "метароман", сколько в прямом значении "мета" "после" романа. Роман кончается, а несколько начавшихся в нем второстепенных линий превращаются в рассказы. Писалось все это очень легко - я написал книгу за год в Берлине, и получил массу удовольствия, часть которого, очень надеюсь, испытает и читатель. А насчет смены вех - главная уловка рынка заключается именно в том, чтобы заставить вас поверить, что вместе с уменьшением размеров гжельских мобильников и изменением цвета пиджаков с малины на чернику каждый раз начинается новая эпоха. Как же. Эпоха новая, а хари почему-то все те же. Я в данном случае не только про Бенджамина Франклина.

- Хари, конечно, все те же, и петухи кричат по три раза, но случаются же в эпохах мелкие различия? Вчера была Кейт Мосс, а сегодня Жизель Бундхен, раньше мы пили воду из-под крана, а сегодня - evian , раньше все модные девушки носили этнику, а теперь в моде платья в крупный горох. Такие различия вас совсем не интересуют? Может быть, они тоже могут быть полезны для того, чтобы понять, как заводится машинка человеческого ума.

- Вот вы говорите - вчера была Кейт Мосс, а сегодня Жизель Бундхен. А где, можно спросить, "была"? В каком пространстве? В моем личном измерении ни одной из них не было ни вчера, ни сегодня. Как и я, вы можете с уверенностью говорить только о происходящем в собственном уме. Попытки апеллировать к некоему универсальному пространству сведутся только к таким вещам, как "объем продаж", "охват", и так далее. Говоря об "охвате", мы можем, конечно, поискать арбитра в лице какой-нибудь "Гэллап медиа". Но не забывайте, что не очень понятно, "Гэллап" она у нас, или не совсем. Поскольку неясна даже природа пространства, относительно которого мы выносим суждения, эти оценки очень зыбки - если сказать по-научному, весь подобный арбитраж имеет природу голимого понта и опирается только на непреодолимое желание арбитра жить и дальше. Мелкие различия, конечно, случаются, но не между эпохами, а между продуктами потребления. Я говорю не про то, что этих различий нет, а про то, что появление мелких различий между товарами не приводит к началу новой эпохи, даже если эти товары - президенты. Новая эпоха всегда связана с появлением других духовных ориентиров. А то, на что все модные девушки, в том числе и президенты, надевают свою гороховую этнику, не меняется уже много тысяч лет. Я бы, возможно, следил за последними тенденциями в торговле, если бы зарабатывал этим на жизнь - не вижу в этом ничего дурного. Но мне трудно представить себе более грустную судьбу, чем товаровед-доброволец на общественных началах, особенно в холодном климате, да еще в эпоху неясных общественных перспектив. Машинка человеческого ума заводится совсем не этими пустяками.

- А как вы черпаете такую уверенность? Вы так можете про себя сказать - "я уверен в том-то и том-то"? В моем собственном уме, допустим такое, столько всего творится, что проще судить о моде на платье в горошек, чем о чем-то более задумчивом.

- Я о том и говорю, что мода на платье в горошек, о которой пишут этнические журналы, или мода на этнику, о которой пишут журналы горохового спектра - это нечто настолько задумчивое, что ума не хватит дажет отдаленно понять, что это такое на самом деле. Там нет ничего конкретного или настоящего. Был такой философ Шопенгауэр, котрый написал книгу "Мир как Воля и Представление". Он имел в виду "волю" в значении силы воли, а "представление" - в смысле идеи. Сейчас тоже можно рассматривать мир как волю и представление, только "воля" будет означать свободу выбирать между этническими и гороховыми платьицами, а "представление" будет означать перформанс, балаган. У этого мира есть только одно назначение - быть пространством сбыта мануфактуры. Все суждения по его поводу, которые можно встретить в медиа, не описывают никакой другой реальности, кроме создаваемой самими медиа, причем этот мираж существует только несколько минут, необходимых членам целевой группы для оплаты покупки. Это как бы эрзац матрицы для стран третьего мира. Только это не та матрица, из которой невозможно выбраться - это ее картонно-дерматиновое подобие, в которое надо очень долго вглядываться, чтобы суметь увидеть. А что касается уверенности, то у меня ее нет ни в чем. Но неуверенности нет тоже.

- Знакомы ли вы с "шопенгауэровским" эссе месье Уэльбека "Мир как супермаркет и насмешка"? Насколько вообще для вас важно и интересно то, что делают современные западные писатели?

- Этого эссе не знаю, но думаю, что оно на ту же тему. Уэльбек мне нравится, и многие западные писатели тоже. Западный писатель - это то же самое, что русский писатель, только не такой опущенный природой и обществом. То, что делают современные западные писатели, мне часто бывает интересно. Но я не могу сказать, что это для меня важно. Как поет Мумий Тролль - "Знаешь, мне уже не важно... Все не так уж важно..."

- Да, у Уэльбека примерно о том же, о воле к новой покупке. А можно расшифровать "многие писатели нравятся тоже" - кто?

- Последнее большое событие для меня - John Burdett, Bangkok 8 - я, правда, не знаю, вышла она уже или нет, мне прислали гранки. Понравилась Yoko Tawada - это такая маленькая кафочка-японочка. Это из самых новых. Из американцев мне очень нравится George Saunders - книги CivilWar Land in Bad Decline и Pastoralia. А из старых нравится Robert M. Pirsig, обе его книжки. Это совершенно уникальный писатель, у него роль героя, трансформирующегося в процессе повествования, выполняют идеи. Из англичан самое интересное, что сейчас вспоминается - Wasp Factory, которую написал Iain Banks. Я, когда начинал ее читать, думал, что wasp - это white anglo-saxon protestant, и передо мной очередная социальная сатира. Но оказалось, что там действительно про ос.

- Вы понимаете, насколько обязателен будет для прочтения этот список - для тех, кто вас обожает? Я встречал ваших поклонников, которые боготворили тех людей, кто был с вами знаком или даже видели вас где-то случайно. Когда вы пишите, вам нужен такой обожающий читатель? Как моральная поддержка, как адресат, или еще в каком-то ином полезном качестве?

- Когда я пишу, я не думаю о читателе. Я думаю: "когда же этот п... с двадцать второго этажа перестанет сверлить стену?" Это когда я в Москве. Родина знает, как закалить своих сынов. А читатель, даже самый обожающий, ничем не может помочь писателю. Разве что за... этого п... с двадцать второго этажа. Правда, может сильно помочь красивая молодая читательница, это очень приветствуется. В остальном писатель абсолютно одинок в пространстве создаваемой книги, туда с собой нельзя взять родных и близких, или группу поддержки, точно так же, как на тот свет. Кстати, довольно точная аналогия. Новая книга - это как новое рождение. А когда дописываешь ее - это маленькая смерть. Потом мотаешься какое-то время в бардо, подыскивая новую инкарнацию, и все по новой.

- О, красивая молодая читательница - это прекрасно! Очень помогает. Как у Саши Соколова - читал им положенное и получал желаемое. Или получать для вас необязательно, довольно чистого восхищения - со стороны?

- Мне, если честно, не нравится работать писателем в свободное время. Я избегаю людей, которые воспринимают меня исключительно как писателя - общение с ними ничего не дает. Кроме того, как бы это сказать поскромнее, мне хочется верить, что я в состоянии вызвать интерес у женщины не только как автор. Но это, конечно, удобный повод для знакомства.

- Может ли вас сильно заинтересовать девушка с обложки или девушка из рекламы? И вообще - чем прекрасная девушка может вызвать ваш интерес - ну, кроме прекрасной внешности, конечно?

- Фотография всегда лжет, потому что она придает чему-то мимолетному, существующему долю секунды - такому, как поза, выражение лица, гримаска, - статус существующего вечно. Поэтому, наверно, в исламе запрещено изображать человеческие лица - это как бы посягательство на статус божества, которое находится вне времени. Когда глядишь на красивую девушку с обложки, видишь, строго говоря, то, чего никогда не было. Поэтому символично, что все эти фотографии так тесно связаны с рекламой, обещающей то, чего никогда не будет. Тем не менее, я верю в некоторую корреляцию между изображением и первообразом. Поэтому девушка с обложки может меня заинтересовать, если она высокого роста, стройная и коротко стрижена. Длинные волосы кажутся мне отрыжкой женского неравноправия - наследием времен, когда к женщине относились как к объекту сексуальной эксплуатации и детородной машине. То, что некоторые девушки утверждают, будто им нравится возиться с огромной копной волос, показывает, насколько глубоко в нашей культуре укоренено отношение к женщине как к сексуальной игрушке: оно въелось даже в самих жертв. Когда женщина скидывает с себя тысячелетние ржавые цепи, она начинает с того, что коротко стрижется. Нос, мне кажется, должен быть прямой, можно чуть курносый. Косметики минимум. На хард-диске должен быть какой-то культурный багаж, но это не главное. Главное - сам процессор, неопределимое качество души, которое делает человека интересным или нет вне зависимости от того, насколько хорошо он разбирается в гороховой этнике и музыкально-кинематографическом бизнесе. Бывают души, изящные и простые одновременно, они такие от рождения. Встретить такую девушку - это счастье. Кроме того, в женщине очень важна доброта. Злая женщина - это старая женщина, независимо от того, сколько ей лет.

- Глупый вопрос, конечно, но - вы такую встречали, с душой простой и изящной? Она звалась Татьяна?

- Да, я о ней очень много пишу в последнем романе.

- Вы писали о ней - и не боялись повлиять на ее судьбу? Попадая в пространство книги, живой человек может получить совершенно новое ускорение - а в какую сторону непонятно, ни нежностью, ни добрым умыслом автора не выбираемую. Или в эти глупости вы не верите, как в бабу с пустым ведром?

- Вы знаете, это непростая тема. На самом деле нельзя сказать, что живой человек попадает в пространство чужой книги, туда попадает только тень. Манипуляции с объектом способны повлиять на его тень, но манипуляции с тенью, насклько я знаю, не могут повлиять на того, кто эту тень отбрасывает. Кроме тех случаев, когда отбрасывающий тень сам подсознательно этого хочет - но тогда дело вовсе не в манипуляциях с тенью. Я не занимаюсь направленной на других людей магией. Я просто описываю ту конфигурацию энергий, которую вижу. Хотя, с другой стороны, я вижу ее не где-нибудь, а в своем уме. Эти энергии не имеют реального самосуществования, но то же можно сказать и обо всем феноменальном мире... В общем, это одна из тех тем, где противоположности смыкаются, а это означает, что мы имеем дело с чем-то неподвластным интеллектуальному анализу. В свое оправдание хочу заметить, что с Танечкой в книге все хорошо, единственное, что ее печалит в конце - это то, что ей не удалось уберечь ослика. А вот ослика спасти не сумел, каюсь. Но писатель не всегда властен над пространством текста - пушкинская Татьяна тоже не во всех случаях слушалась автора. Есть высшая логика развития событий. А что это за баба с пустым ведром?

- - Я и сам хотел бы знать - что за баба. Когда приезжаю в свой родной город, она мне регулярно попадается. Поговорим о счастье? Возможно ли во взрослой жизни всереьз говорить об этом?

- Во взрослой жизни, конечно, возможно говорить о счастье. Но вот испытать его довольно сложно. Если понаблюдать за собой, станет ясно, что счастье в основном существует в качестве воспоминания - человек думает "вот тогда я был счастлив, хотя сам не понимал..." Или в качестве надежды на будущее: "я сделаю то-то и то-то, и стану счастлив..." Или предположения: "вот, наверно, на Рублевской Ривьере живут счастливые люди..." А как нечто непосредственно испытываемое оно почти исчезает. Или можно сказать так - изнутри "счастье" переживается как нечто вполне обыденное, с ощущением, что так должно быть всегда. Самое главное, не следует путать счастье с образом счастья, который постоянно встречается в рекламе гигиенических тампонов и личных достижений. Если разобраться, в рекламе демонстрируется не столько свойства продукта или товара, сколько образы абстрактного счастья. А затем реклама совершает маленькое жульничество - как бы обещает, что приобретение некоего предмета подарит человеку те самые чувства, репрезентацию которых он только что видел. Потом, когда ты покупаешь этот предмет, не остается ничего другого, как имитировать виденные по телевизору позы и улыбки. Симуляция счастья - такой же краеугольный камень тоталиберализма, как симуляция оргазма. Посмотрите на постоянно улыбающихся американцев - много ли среди них действительно счастливых людей? Это все равно, что спросить, какой процент проституток, делающих "О-оой" во время привокзального коитуса, действительно достигает оргазма. "Гэллап медиа" здесь не поможет. Дело в том, что это область, где само присутствие экспериментатора оказывает прямое влияние на результат эксперимента - любая проститутка, чтобы не чувствовать себя вконец опущенной дурой, скажет, что ей очень нравится происходящее. Как пел Леонард Коэн, "and when they ask you how youre doing, of course you say you cant complain" Обновленные русские в этом смысле отличаются от американцев только тем, что в целях самогипноза делают "О-оой" значительно громче, потому что вокруг холодно и пошло, но верить их стонам еще сложнее. Так что о счастье во взрослой жизни можно не только говорить, можно даже рубить вполне реальное бабло вокруг его симулякров. С другой стороны, в раннем детстве о счастье говорить нельзя, так как для таких разговоров еще недостаточно развит понятийный аппарат. Зато оно непосредственно переживается каждый день от заката до рассвета. Такое чувство, что все меняет половое созревание. Иногда мне кажется, что у человека по сравнению с насекомыми все обстоит с точностью до наоборот: у нас из бабочки получается волосатая гусеница. Набоков в юности, правда, писал что "мы гусеницы ангелов". Но мы видели его Гумбертиила... Вообще-то перед тем, как рассуждать на эту тему, надо было договориться о значении слова "счастье". А то ведь каждый человек может понимать под ним что-то свое. Если, например, почитать старые романы, этот иероглиф вылезает тогда, когда герой находит себе самочку и собирается запереться с ней на пару месяцев в поместье.

- Неужели заполучить, как в романах, самочку - хоть на час, хоть на любовь до гроба (и умереть в один миг) - это не счастье?

- Я же говорю, слово "счастье" - это бирка, которую можно повесить на что угодно. У Гагарина один вариант, у Чикатило другой. Если нравится вешать ее на любовь до гроба, тогда любовь до гроба и будет счастьем. Я даже рискну предположить, что человеку свойственно озадачиваться поисками счастья просто потому, что существует слово "счастье". Есть стрелка, которая указывает на что-то непонятное, и человек отправляется на его поиски, считая, что раз есть знак, должно быть и означаемое. Но так случается далеко не всегда - например, мирового эфира так и не открыли, и коммунизма не построили. Поэтому каждый определяется сам - что это такое, счастье. Лично для меня описанный вариант скорее попадает в категорию удовольствий - этимологически мы как раз в месте встречи слов "уд" и "воля".

- Ну, бирку можно повесить на что угодно и как угодно криво: это стул - за ним едят, это стол - на нем сидят. Скажите, в матерьяльной, так сказать, жизни, какое ваше отношение к вещам? Хороший письменный стол, добротный костюм, скоростной компьютер, какие-нибудь теристические пряности (кусок берлинской стены, фарфоровый слоник Ганеша, подол тибетского монаха) - вас это цепляет?

- Именно так, как угодно криво. Поэтому и счастье у людей такое кривое. Был неплохой фильм на эту тему - Happiness. Что касается вещей, то мне очень часто доставляет радость встреча с ними, но коллекционировать их мне неинтересно. Потребности в обладании предметами у меня нет - за редкими исключениями. Вместо куска берлинской стены мне хватит его фотографии. А вместо манипуляций с подолом тибетского монаха лучше лишний раз вспомнить о "вещах непоколебимой истинности". В окружающих меня вещах я ценю прежде всего функциональность, хотя функциональность некоторых предметов заключена в их красоте. Кроме того, накопленные материальные объекты имеют свойство делать ход времени неумолимым. А в пустой комнате со временем и пространством всегда можно договориться.

- О чем вы договариваетесь с временем и пространством в первую очередь?

- Вы знаете, с ними приходится решать абсолютно все важные вопросы, поскольку именно они держат здесь реальную крышу. Немного боязно говорить об этом открыто, но все остальные ходят под ними, даже контора.

И все же, где вы сейчас находитесь? Какие предметы вас окружают? Что вы видите из окна?

ОК. Я нахожусь в комнате с белыми стенами и окном, закрытым белой шторой. Предметов вокруг крайне мало: стол с ноутбуком в одном углу и диван в другом. За окном дома и парк, который доходит до горизонта. Вдали идет дождь, и часть парка видна нечетко, как сквозь туман.